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Interview

Quand il arrive en ville...

photographie d'un campement à Patras, en 2009
Campement de Patras, 2009 © Photo de Sara Prestianni
Michel Agier arpente les villes d’Amérique latine et d’Afrique depuis des années. Cet anthropologue chaleureux s’intéresse notamment aux camps et campements comme nouvelles formes urbaines. Dans la tradition des travaux de l’École de Chicago, il renouvelle la définition de la ville.

Entretien à la veille d’un départ. 

Pouvez-vous expliquer ce qu’est l’anthropologie urbaine ?

Si l’anthropologie veut rester antropos – s’occuper de l’homme en société – , il lui faut s’adapter au monde, qui est à plus de 50 % urbain… Les ethnologues ont suivi les gens qui migraient vers les villes ; ils ont pris pour objet d’étude ces nouveaux espaces, ces agglomérations plus grandes que des villages. Cela reste un changement important pour la discipline.
Je défends l’idée qu’il faut aussi « urbaniser » l’anthropologie, faire une anthropologie de la ville. Réfléchir à de nouveaux concepts, à de nouvelles méthodes d’enquête. S’installer dans un fauteuil et voir défiler les chefs de lignage raconter leur généalogie ne marche plus. Il n’y a plus tellement de chefs de village et, surtout, il y a d’autres modèles de parenté que les sept ou huit recensés dans l’ethnologie classique. Ma question plus générale a été : « qu’est ce qui fait ville ? ». Il peut y avoir de la ville quand il n’y a pas d’immeubles de vingt-cinq étages, quand il n’y a pas de voitures. Partout dans le monde, les gens font des villes. Ils arrivent quelque part et commencent à créer des relations, de l’interconnaissance – c’est un peu la tour de Babel. Au bout d’un moment quelque chose se compose et de cette composition-là, on peut dire : c’est de la ville. Dans ce cas, on est dans l’anthropologie de la ville.

Vos recherches vous ont conduit dans les grandes villes d’Amérique latine et d’Afrique… Comment les avez-vous étudiées ?

Pour connaître une ville, il faut d’abord s’y perdre. Il faut marcher, chercher des lieux, comprendre comment les gens font leurs propres circuits, pourquoi ils se sentent bien dans certains endroits et étrangers dans d’autres. À Bahia, j’ai réalisé que des personnes d’un quartier n’étaient jamais allées dans d’autres parties de la ville où moi je circulais tous les jours. Les gens se déplacent et se font leurs propres représentations de la ville. À chacun son hologramme, sa totalité de ville qu’il se compose avec ses propres éléments.
Contrairement à l’ethnologie classique où il y a des clans, des lignages, des ethnies, en anthropologie urbaine on ne sait pas à quoi on a affaire. Ça défile. On regarde comment les individus organisent leur existence. On a plutôt affaire à des réseaux, les combiner permet de recomposer le monde social des personnes.

Est-ce que vos observations sur ces terrains diffèrent de celles que l’on peut faire sur les villes européennes ?

Il y a une très grande diversité mais j’essaie justement de chercher les invariants dans les logiques d’organisation. Évidemment, la part d’économie informelle est sans commune mesure. La puissance de l’État est également très différente. J’ai principalement travaillé dans des favelas, des « quartiers spontanés » comme on dit en Afrique, toutes sortes de campements et de camps où la puissance publique est beaucoup moins présente. L’initiative privée, associative, communautaire prend une place considérable en comparaison.
Il y a quand même des logiques comparables mais avec ce qui, en Europe, peut paraître marginal ou polémique. Les campements roms représentent 17 000 personnes dans toute la France, ce n’est rien. Mais, on peut les comparer avec les favelas ou des occupations qui sont au principe même de l’extension urbaine en Amérique latine. Ce principe est reconnu depuis maintenant une vingtaine d’années : des migrants arrivent, occupent un sol vacant et, au bout d’un certain temps, ils obtiennent la reconnaissance de leur établissement. Ce sont trois phases : l’invasion, l’occupation et l’établissement, qui sont maintenant presque formalisées dans la politique publique.
 
photographie du Projet Morrinho
Projet Morrinho : reconstitution en miniature des favelas par de jeunes Brésiliens. Flickr - Alan Levine - CC BY - SA 2.0

Est-ce ce phénomène que vous décrivez en parlant de « la fondation de la ville à partir de ses marges » ?

Absolument. Prendre le point de vue du « fondement de la ville à partir de ses marges » a deux effets. Tout d’abord, prendre acte de la multipolarité des villes ou encore de la centralité des marges. Maria Anita Palumbo a, par exemple, étudié le quartier Barbès, Château Rouge, la Goutte-d’Or. On peut le considérer à partir de l’histoire de Paris comme un lieu marginal, à la marge de Paris au XIXe siècle ou, en se décentrant, le considérer comme un lieu central du point de vue des circulations migratoires. C’est sûrement un des lieux de Paris les plus connus en Afrique du Nord, en Afrique de l’Ouest et Centrale, ou au Moyen-Orient.
Ensuite, cette idée de marge est utile pour penser la question du droit à la ville. Quand des lignes de bus ont relié les favelas lointaines de Rio Nord à Copacabana et Ipanema, des habitants ont protesté : « on est envahi par la périphérie ». Au Brésil, on dit « périphérie » pour parler de la banlieue. Il y a bien un rapport politique entre ce qui est marginal et ce qui est central. Parler de marges, c’est continuer à dire le conflit qui existe à propos de la ville : le droit d’être là.

Depuis 2000, vous travaillez sur les espaces de regroupement des personnes déplacées, exilées, et sur les situations de transit des migrants comme elles peuvent exister en Europe.

Quand j’ai commencé dans le camp de réfugiés de Dadaab, au Kenya, j’ai écarquillé les yeux. Le camp compte aujourd’hui 450 000 habitants. Vous avez un espace immense, hétérogène, avec des Soudanais, des Ougandais, des Somaliens, des Bantous… une grande diversité ethnique, nationale, linguistique. Dans ce seul lieu, il y a plus d’habitants que dans la région de Garissa où le camp est établi. Et entre ces 450 000 habitants, il y a une espèce d’arrangement, avec moult organisations. Il y a toute une vie. De multiples pouvoirs gèrent ces espaces. Tout cela forme ce que j’ai appelé des « camps-villes ».
Ce même processus se retrouve dans les campements ou les camps de déplacés internes, dans les périphéries de Khartoum par exemple. Les gens migrent dans leur propre pays sous les pressions de la guerre, des violences, et arrivent en masse près des villes. Au bout d’un moment, des organisations − l’administration nationale, des organisations humanitaires internationales − déclarent que c’est un camp de déplacés. Ils le nomment, lui donnent une limite. Cela crée des petites agglomérations. C’est un facteur d’extension urbaine considérable. Khartoum a eu très rapidement un million et demi d’habitants en plus.
Enfin, il y a les bidonvilles, type campements roms chez nous, que l’on retrouve dans le monde entier. J’ai vu, dans le centre-ville d’Asuncion au Paraguay, des campements d’indiens guaranis chassés de leurs terres par les agroindustriels brésiliens. Selon qu’on parle de camps ou de bidonvilles, on a des postures différentes. Les bidonvilles relèvent d’un problème de politique urbaine sociale : comment accueillir des gens en errance ? Quand on parle de camps, c’est une affaire d’étrangers ou de réfugiés, le terme même renvoie à un traitement à part, voire à l’exception humanitaire.
photographie du Projet Morrinho
Projet Morrinho : reconstitution en miniature des favelas par de jeunes Brésiliens. Flickr - Alan Levine - CC BY - SA 2.0


Peut-on parler d’urbanisation des modes de vie ?

Oui, elle est même plus rapide que l’urbanisation spatiale. J’ai en tête tous les camps dans lesquels j’ai enquêté. On ne sait pas toujours dans quel espace urbain on est. Au Qatar, par exemple, 250 000 Qataris reçoivent les bénéfices du pétrole, et il y a un million de travailleurs étrangers. Ils sont logés dans des habitations de type Algeco, dans une zone industrielle, en dehors de la ville de Doha. Ils n’ont pas droit à la ville. Tous les jours, ils sont emmenés sur leur lieu de travail – essentiellement des chantiers de construction – puis ramenés. Selon un système assez répandu au Moyen-Orient, ils ont un contrat avec parrainage. Votre employeur – votre parrain qui vous autorise à entrer dans le pays – garde votre passeport. Vous ne pouvez ni sortir, ni circuler. Vous pouvez travailler et dormir. Au bout d’un an ou deux, les gens repartent dans leur pays. C’est un mode de travail très contraint auquel est associée la forme du camp. Entre les 250 000 très riches vivant dans des constructions post-urbaines extraordinaires et le million de personnes, à côté, dans des containers, où est la réalité urbaine la plus significative ? Dans Planet of Slums, Mike Davis fait allusion à cette réalité qui est à la fois le produit de la crise des mondes ruraux – la population rurale diminue considérablement – et d’une forme urbaine très ségrégative. Entre les deux, il y a tout ce monde intermédiaire assez mal connu, une forme d’urbanisation spatiale sans qu’il y ait une organisation sociale qui soit celle des villes que l’on connait. C’est tout un champ de recherches qu’il faut aller explorer. 


Propos recueillis par Marie-Hélène Gatto et Caroline Raynaud, Bpi
Article paru initialement dans le numéro 17 du magazine de ligne en ligne

Tags :
géographie urbaine
ville
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